波兰转型面面观——乌耶次、里廷斯基一席谈

○ 秦 晖 金 雁

 

  2014年7月23日我们在华沙议会大厦旁的一间办公室里,见到了乌耶次和里廷斯基。他们二人早年都是华沙大学学生。两人原来一个是"左派",一个是"右派"。乌耶次出身于波兰东北部波德拉谢省农村中一个虔诚的天主教家庭,学生时代经历就很坎坷,很晚才进入华沙大学物理系。里廷斯基出身于一个犹太人革命家庭,6岁那年就在国庆节上被安排给当时的波共领袖贝鲁特献花而上了电影。后来他成为共青团员,虽然比乌耶次小6岁,却与后者几乎同时进入华沙大学。1976年9月,他与民主派马克思主义者库隆、米奇尼克等创立了"保卫工人委员会",最初的理念就是工人阶级应该是社会主义国家的主人,后来从"社会主义民主"走向了社会民主主义,成为西方社会民主党类型的群体。该组织从1970年代开始就成为"智库",为遭到镇压的工人及其家属提供经济、法律和医疗帮助。争取民主、捍卫人权的共同底线使乌耶次和里廷斯基站到了一起。1968年三月事件后,两人都坐过大牢。里廷斯基提前出狱后无法再走学院之路,成为一个工人,当了计算机程序员。乌耶次离开大学后在国营半导体厂当了工人,后来几次遭解雇。在离开大学多年后又考上了华沙理工大学研究生,37岁时毕业成为工程师,剧变前已经干到实验室主任。

  在1968年学潮时就相识的两人成为患难之友,但是两人在许多问题上看法不同,常常一见面就争论。"诤友"关系维持几十年,在那一代人中传为美谈。

  乌耶次与里廷斯基都从一开始就参与了独立自治工会运动,当时他们也的确是工人并在企业工作,但同时也是知识分子。1977年两人合作主编了民间刊物《工人》,对团结工会的筹办起了很大作用,他们也因而成为1980年"团结"的创始成员。1989年波兰终于迎来了"圆桌会议"。在1989-1993年的"团派政府"时期,乌耶次与里廷斯基都在议会与政府中工作过。乌耶次在第一次团派执政时是国会农业与农村发展委员会主席,第二次团派执政时进入政府任农业部国务秘书,为波兰农业的转轨做了不少工作。此后乌耶次仍在政府和议会中相当活跃,但已很少参加政党角逐,而是热心于农业问题。他说自己出身于农民,在城里大半辈子仍然保存了农民感情。里廷斯基先后担任过国会社会政策委员会和情报委员会的主席,为时不长。他几次讲,"掌权的手没有干净的"。尽管他讲的那些议会政治中勾心斗角之事在我们听来根本无法与别种政治下的不择手段相比,但他仍然受不了"政治的肮脏",他更愿意作为旁观者自由地说话。这些年他发表了很多政论和时评,出了好几本书,如《波兰农民党的抗争(1945-1947)》、《团结工会模式:问题与提问》、《皇帝的新衣:主义的社会工程学》等,在波兰知识界有相当的影响。

秦晖采访乌耶次和里廷斯基

  如今,乌耶次和里廷斯基都已经是七旬左右的老人,除了共和国总统顾问这一虚职外,实际已经从政坛退出。但两位仍然思维敏捷,说话语速极快,似乎有很多内容想向我们传递。他们说,"我们做的每一件事都没有先例,我们愿意与任何人分享我们的经验"。有趣的是,他们在很多问题上看法并不一致,谈话中就几度当着我们的面争论起来。但是这并不影响他们是几十年的老朋友。和他们谈话涉及的内容很多,现选择其中的两三个问题与读者分享,我们的提问简称"问",乌耶次简称"乌",里廷斯基简称"里"。

关于对戈尔巴乔夫的评价

  问:今年83岁的戈尔巴乔夫在俄罗斯舆论中评价似乎并不高,俄文网站曾以"世界的英雄,俄罗斯的弃儿"为题来形容他。更有人认为,戈尔巴乔夫是西方在苏联培养的"第五纵队",是为了从内部摧毁苏联。波兰人是怎么看待戈尔巴乔夫的?

  乌:对戈尔巴乔夫的评议历来因其所处立场不同而存在很大的差异。戈尔巴乔夫放弃了被当做"内部殖民地"的卫星国,自然会在习惯了帝国思维的国人面前丢分。对我们来说,戈尔巴乔夫的"公开性"是提高集体勇气、终结"囚禁心理"的信号,"民主化"是我们迈开政治体制改革道路的开端,只有他松绑了,我们的改革才得以启动。

  苏联一直拥有对东欧事务的最后决定权和控制权,导致50-60年代东欧的改革夭折。苏联对东欧政策的变化使我们可以不再重蹈1956年匈牙利人和1968年捷克人的覆辙,可以迅速大胆地干了。平心而论,波兰的民主化过程是不能忽略戈尔巴乔夫的功劳的,如果1985年在苏联上台的是另一个人,团结工会可能最后被血泊所淹没。

  里:波兰统一工人党内的改革派早就意识到,共产主义是"挑在苏联的刺刀上送来的",在苏联钳制下,"使波兰选择发展道路的可能性受到很大的限制",苏联人"就像斧头一样悬挂在波党及其领导集团的头上",杜布切克的遭遇时刻提醒波共领导人,对我们所允许的界限在哪里?拉科夫斯基承认,接受苏联模式是波党惨败的主要原因。苏联人一直强调是他们在援助波兰,可实际上波苏贸易协定具有不平等性质,据专家估算多年来波兰向苏联多支付30多亿卢布,加上利息数额达42亿卢布。这些信息的披露,加深了党内领导层对苏联的疏离和反感情绪,所以在波兰也发生过拆毁苏军纪念碑的行动。

  在80年代末波兰团结工会罢工的时候,波共领导人像过去一样找到苏联人请求帮助,戈尔巴乔夫说,你们自己的问题自己解决吧,不用再向克里姆林宫请示汇报了。戈尔巴乔夫当时想把波兰作为一个实验室,可以通过波兰的先行试验摸索来观察,为苏联的改革积累经验。他想通过非暴力的办法解决社会主义的弊病,他从来没有想到要引进资本主义,他只是想给社会松绑带来一定的自由,他认为通过自己的努力可以修复苏联僵化的体系,戈尔巴乔夫把自己的改革定性为"民主改革",但是他并没有想到在党内利益集团的强大势力面前,拿什么来保证他的"公开性和民主化"。幸好他没有被苏联的保守派暗杀掉,如果是那样,历史就将改写,就不会有波兰今天的局面了。

  乌:其实我们从事后的眼光看,戈尔巴乔夫仍然是共产党的思维模式,他说,我原来对共产主义是有信心的,我相信通过对这个体制的修补,能够完善它,挽救它,可以保持一个"控制下的真正联邦",可是现实与理想的距离太大。戈尔巴乔夫并不是为自由而斗争的人,他想通过改良这种制度而保存它,起码说明他知道苏联需要改革,靠专制打压、靠舆论控制那一套已经玩不转了,毕竟时代不同了。他是共产党领导层里唯一想努力改变极权状态的人物。他自信开放苏联社会他仍能把握住权力和控制改革的进程,自信共产党的意识形态是能够经得住合法性考验的,他认为东欧"芬兰化"是一种保证西部安全更有效而不丧失道义形象的一种手段,但实际上只要不拧紧螺丝帽就控制不住了。苏共就像一台年久失修的机器早就运转不灵了。

  共产党改革家自信凡是给人民好处的人会得到拥戴,从来没有想到民众会把对共产党多年积累下来的怨气撒在给他们松绑的人身上。戈尔巴乔夫感到很意外、很惊讶,他是苏联领导人当中少有的"放权派",但是却要为前几任的暴政买单,很快在民众挑战统治者权威的不断激进紧逼下和民主派占领道德制高点状态下,他便失去了对国家的控制能力。说戈尔巴乔夫毁了苏联是不对的,毁了苏联的是在这个体制下造成的民族、经济和社会问题。原有的意识形态在他上台的时候已经失去吸引力,只不过靠强硬的专政手段硬捂住罢了。没有哪个民族永远不过民主转型这个坎,这是世界潮流。

  在东欧没有人认为戈尔巴乔夫是叛徒,就连最传统的左派也是如此。只不过认为他的性格当中有飘忽不定的特质且做决定显得冒失,在国内的改革起步太晚,改革的资源又储备不足,缺乏处理各种政治事务的智慧,比如对待民族问题拿不出有效的策略。波兰民族梦寐以求的"去苏联化"的前提是要莫斯科改变思维方式,戈尔巴乔夫是苏共领导中唯一做到在对外政策中放弃使用武力的人。

  里:俄国人由于在转轨过程中又经历帝国解体的混乱,付出的代价比我们大,对铁腕下的安定产生怀念心理是可以理解的。从这种心理自然就会觉得心慈手软的戈尔巴乔夫不适合领导国家。不过,这和戈尔巴乔夫是"叛徒"根本不是一回事。我记得好像有一个俄国的问卷调查,说戈尔巴乔夫是"好人"的占多数,但说他作为国家统治者不够格的也是多数。这完全是两个维度的问题,好人不一定善于治国,但不善治国的都是坏人吗?我就自认不善于治国,民主政治不那么血腥残暴,但也是要玩手腕的!我干不了,我要想竞选总统,得票肯定比戈尔巴乔夫还少,但这能说明我是个坏人吗?再假设他们相信我有这本事,愣把我选上了,后来一看我真不行,不行就把我选下来嘛,也不会认定我是"叛徒"吧。

波兰统一工人党为什么要搞市场改革?

  问:团结工会的政治主张和经济方针,在执政前后发生了哪些重大改变?

  里:我们两个从70年代就参加了团结工会的全部过程。团结工会并不是凭空出现的,它是用循序渐进的社会组织的方式改变制度。一开始它并不是政治组织,也没有政治行动,我们不反对政府,甚至也没有反苏联。这并不是我们的初衷,我们是在保护人权的基础上成立的。我们起初的想法很简单,只是为了工人免遭迫害,仅仅要求工人自治,也就是回到19世纪工人运动初期的建立自由工会的轨道上来,争取平等的权利和义务,实际上是在重复一百多年前西欧工人面对资方所做的事情,后来发展成有广泛动员能力的组织。印度的甘地主义以及马丁·路德·金的非暴力不合作主张对我们有很大的影响。

  乌:在波兰,政治体制改革的发动机是团结工会,但团结工会就其本质来说,是社会主义的,我们对公有制的计划经济并不排斥,因为国有制的大工业是我们存在的平台。一直到90年代初华沙工人仍然反对私有化。团结工会的初衷并不是要推翻共产党的领导,当时我们给自己的定位是"建设性的反对派",我们只不过要求给工人福利、给工会权利,反对那种"党政工"一体化的"假工会",认为它只不过是党的领导下的一级行政机构,根本不可能真正代表工人的利益。

  团结工会获得了广泛的社会支持,团结工会在波兰起到了一个铁锚和雨伞的作用,"铁锚"具有的定心力使改革的方向向民主化发展,"雨伞"的作用是保护个体工人免遭迫害,很快团结工会就发展到1000万人,每个单位、每个工厂都有团结


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